Evangelische Luthergemeinde Offenbach am Main

Die Zukunft der Evangelischen Kirche in Offenbach

Interview mit Pfarrer Simon Pascalis, Ev. Paul Gerhardt-Gemeinde Offenbach zum Impulspapier "Es muss etwas passieren"

Gemeindebrief:
Ist unsere Vermutung richtig, dass der Grundgedanke des Impulspapiers aus Ihrer Sicht in die richtige Richtung geht?

Simon Pascalis:
Die Vermutung ist insofern richtig, als dass ich es für sinnvoll erachte, eine Gesamtgemeinde zu strukturieren und dabei auch Verwaltungsstrukturen zu reduzieren und zu konzentrieren. Ich halte es auch für sinnvoll, Gottesdienstorte anders zu gestalten und Schwerpunkte zu bilden. Für mich ist einer der wichtigsten Beweggründe, was bisher in der ganzen Diskussion zu kurz kommt, dass wir so, wie wir im Moment arbeiten, mit unseren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern extrem schlecht umgehen.

Wir können sie nicht bezahlen und müssen ständig Angst haben, dass ihre Stellen gekürzt oder gestrichen werden. Je nach dem, wie viel Geld gerade da ist und wo man es hin steckt, sind die Mitarbeiterinnen kaum noch in der Lage, ihre Arbeit zu machen. Ich sehe das bei meiner Sekretärin, die meist Stunden länger da ist, um ihre Arbeit zu schaffen. Das ist nicht fair, und das ist nicht motivierend. Wir müssen den Leuten die Möglichkeit geben, dass sie ihre Kompetenzen sinnvoll einbringen können, ohne sich kaputt zu machen. Genau dasselbe kann man bei Gemeindepädagoginnen ziemlich deutlich sehen, in dieser unklaren Konzeption, mit der wir arbeiten. Und ich finde, dass man das auch an Pfarrerinnen und Pfarrern sehen kann, die an vielen Stellen nicht immer alle Arbeiten gleichzeitig leisten können und wo sie es versuchen, hinter dem zurückbleiben, was sie geben könnten. Viele Gemeinden haben längst angefangen, Schwerpunkte zu bilden: heimlich, offen oder auch sehr verdeckt. Es ist ganz klar, dass wir aufgrund unserer Ressourcen, die wir haben, so nicht weiterarbeiten können.

Foto: © Stefan Buch

Simon Pascalis: "Wir gehen mit unseren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern extrem schlecht um."

Wir müssen unsere Struktur verändern. Im Impulspapier ist vorgeschlagen, vier besonders hervorgehobene Orte, „Ortskirchen“ zu gründen und drum herum ein Kranz von kirchlichen Orten, die sich spezialisieren. Diese Konzeption finde ich nicht so besonders geschickt. Wir haben ja zum einen eine Gruppe von Vertreterinnen und Vertretern, die sagen, das Parochialsystem ist sinnvoll! Wir machen „Kuschelgruppen“, die zusammen gehören. Wir machen in Familie, und es soll auch alles angeboten werden. Das tun diese Ortskirchen. Wir haben eine andere Fraktion, die sagt, wir müssen sehr spezialisiert arbeiten. Mit diesen beiden Modellen haben wir die letzten Jahrzehnte die verschiedensten Spezialpfarrämter eingerichtet. Dieses Nebeneinander hat aber nicht zur Arbeitszufriedenheit beigetragen, sondern hat zu erheblichen Konflikten und zur Verselbständigung ganzer Arbeitsbereiche geführt.

Pfarrerinnen und Pfarrer, die in Gemeinden arbeiten, können sich nicht vollkommen mit ihren Fähigkeiten einbringen und die, die in Spezialgebieten arbeiten, verlieren den Kontakt zur Basis und stehen nicht mehr an der „Front“ und machen nur noch „Spielkram“. Ich glaube diese Aufteilung wird nicht viel Sinn machen. Ich finde es sinnvoller, wenn sich Gemeinden als kirchliche Orte definieren und versuchen ein deutliches Profil herauszuarbeiten. Die Frage für uns ist ja, wie die Evangelische Kirche sichtbar ist und die Leute, die was suchen, es auch finden werden. Dem entsprechend würde ich auch die Gottesdientorte anders verteilen. Jeder Ort muss gottesdienstlich versorgt werden. Wir sehen das in der Jugendarbeit ziemlich deutlich. Es gibt immer einen Teil der Arbeit, der von manchen als „Hüpfburgen-Pädagogik“ bezeichnet wird, weil er mit keiner theologischen Arbeit verbunden ist. Das scheint manchmal vollkommen voneinander getrennt, und entwickelt sich nicht miteinander. Ich finde immer, wir müssen ein Interesse daran haben, beides miteinander zu verbinden.

Gemeindebrief:
Haben wir sie richtig verstanden: Das Impulspapier geht ihres Erachtens grundsätzlich in die richtige Richtung. Sie kritisieren daran, dass man an zwei Begriffen festgehalten hat, nämlich einerseits „Ortskirche“ und andererseits „kirchliche Orte“. Sie plädieren dafür, alle Standorte „kirchliche Orte“ zu nennen, alle haben die Aufgabe sich zu spezialisieren.
Worin unterscheidet sich ihr Vorschlag zu dem, was wir jetzt schon haben?

Simon Pascalis:
Das ist relativ einfach: Es wäre klar, dass an den einzelnen Orten an die dort Arbeitenden nicht mehr die Erwartung gestellt wird, alles an diesem einen Ort zu machen. Es wäre klar, dass man sich spezialisiert und wir können dementsprechend auch miteinander die Ressourcen verteilen, statt uns ständig zu bekriegen. Bestimmte Aufgaben gäbe es nur noch an ausgewählten Orten - aber dafür auch professionell und deutlich erkennbar - für jeden unabhängig von irgendeiner Gemeindezugehörigkeit zugänglich. Die Gemeindepädagoginnen z.B. müssten sich nicht unbedingt an allen Orten aufteilen und den ganzen Tag unterwegs sein, um irgendwelche Gruppen anzubieten. Das Personal könnte an ausgewählten Orten seine Kompetenzen entfalten. Der Unterschied ist auch, dass die Verwaltungsstrukturen reduziert werden. Es verändert sich vor allen Dingen der Unfug, den wir mit den Gemeindegrenzen treiben. Ein Beispiel: Da zieht eine Familie mit vier Kindern in den Gemeindebezirk, lässt sich aber zurückgemeinden in die Gemeinde, aus der sie kommt und wo sie sich wohl fühlt. Gleichzeitig wünschen sich die Eltern aber, dass ihre Kinder Kontakt zu Gleichaltrigen finden und fragen dann fast eingeschüchtert, ob ihre Kinder trotz Weggemeindung überhaupt in unsere Gruppen kommen dürfen. Wir züchten mit unseren Gemeindegrenzen eine Form von Zugehörigkeit, die sinnlos ist, denn es ist doch klar, dass Kirche für ihre Menschen da ist und nicht für irgendwelche Mitgliederdateien!

Dieses alte Parochialsystem funktioniert ja so: Du gehörst irgendwie zu einer großen Familie, zu einer Kirche und das ist wunderschön, so ein Bedürfnis haben wir auch.

Wir wollen ganz viel mit den Leuten aus dem Viertel zusammen arbeiten, zusammen leben, zusammen streiten und uns mit ihnen treffen. Wir haben alle ein Bedürfnis nach einem Zuhause. Aber gleichzeitig ist das natürlich so: wenn wir eine kulturelle Veranstaltung besuchen, dann geht es nicht mehr darum, ob ich meine alten Schulfreunde von damals wieder treffe, sondern ich will ein angemessenes Angebot, das meinen derzeitigen Bedürfnissen entspricht, und es soll gut sein. Dafür fahre ich sogar in die feindliche Stadt nach Frankfurt und habe damit kein Problem. Und das ist es, was wir auch hier unseren Leuten bieten müssen, ohne dass die in Gewissensnöte kommen und sich fragen, ob sie das denn überhaupt „dürfen“. In einer Familie wollen vielleicht alle an einem Ort gemeinsam in einen Gottesdienst gehen. Aber natürlich brauchen die Kinder einen Ort, wo für sie Angebote gemacht werden. Zum Beispiel in der Paul Gerhardt-Gemeinde, während die Eltern sagen, sie möchten singen. Die gehen dann in den Chor in die Luthergemeinde. Und vielleicht entscheidet die Frau des Hauses auch, dass sie für sich selbst etwas braucht und weiß, dass es in der Stadtkirche einen tollen Frauenkreis gibt. Die haben also als Familie drei gemeindliche Identitäten.

Foto: © Stefan Buch

Simon Pascalis: "Deswegen müssen diese Grenzen fallen, und wir müssen uns untereinander absprechen."

Und das muss uns doch recht sein, denn wir wollen ja, dass diese Familie die Kirche als einen Raum für sich entdeckt und nicht, dass sie sich fragt: Warum gibt es das denn nicht alles in der Paul Gerhardt-Gemeinde oder alles in der Luthergemeinde, denn dazu gehöre ich doch. Und die Pfarrerinnen und Pfarrer sollen sich auch nicht ständig überlegen müssen: erfinde ich jetzt noch einen Kreis für vierzig- oder fünfzigjährige. Zurzeit müssen wir ja für unsere Gemeinden kämpfen, denn da hängen unsere Pfarrstellen, die ganze Besoldung, und die Gebäude dran. Wir müssen den Leuten ja ein schlechtes Gewissen machen, wenn sie sich weg bewegen nach dem derzeitigen System. Das ist unsinnig! Eigentlich sollten wir ein anderes Interesse haben, nämlich dass die Leute ein angemessenes Angebot finden, das sie anspricht und mit dem sie sich entwickeln können.

Das geht nur, wenn wir die Grenzen fallen lassen und wir untereinander aufteilen, was wir gut können und worin wir viel und nicht nur die absolut notwendige Arbeitszeit hineinstecken. Wir werden uns immer nur leisten können, einen oder anderthalb besonders begnadete Dekanatskirchenmusiker zu haben und wenn wir wollen, dass der Dekanatskirchenmusiker auch noch bleibt, dann müssen wir alle auch unsere Gemeindeglieder zu ihm nach Luther schicken und nicht noch extra einen Chor für sie gründen.
Deswegen müssen diese Grenzen fallen, und wir müssen uns untereinander absprechen, was wir gerade entwickelt haben und was wir können, was uns an diesen Projekten wichtig ist und wie wir sie stärken. Das geht nur, wenn wir nicht ständig die Frage im Kopf haben, wie ich meine Gemeinde und mein Gebäude sichern kann.

Gemeindebrief:
Die Idee im Impulspapier bildet in den vier Ortskirchen quasi vier Seelsorgebezirke, an denen die klassischen Arbeitsfelder pfarramtlicher Tätigkeit organisiert sind.

Simon Pascalis:
Bei acht Pfarrstellen in dieser Innenstadtgemeinde wird sich dann die Tätigkeit eines Pfarrers/ Pfarrerin vermutlich teilen: eine Hälfte an einem kirchlichen Ort, mit der anderen Hälfte an einer Ortskirche. – Warum machen wir das nicht gleich so, dass wir diese Pfarrerinnen und Pfarrer, - wir werden wahrscheinlich nur acht kirchliche Orte haben -, auf diese kirchlichen Orte verteilen. Wir gehen ja immer davon aus, dass Menschen spezielle Wünsche haben, die sie erfüllt haben wollen. Dafür wandert der Mensch und geht zu einem Ort. Und gleichzeitig möchte er vor Ort eine vertraute Familienstruktur haben in seinem Viertel, wo er die Menschen kennt etc. Beides muss erfüllt werden! Erfüllen können wir das, wenn einerseits ein spezialisiertes Angebot vorhanden ist, gleichzeitig bleibt aber die Pfarrstelle vor Ort.
Diese spezialisierten Orte brauchen unbedingt eine theologische, gottesdienstliche Versorgung, damit sich diese Form von Gemeindeleben nicht vollständig von der gottesdienstlichen Gemeinde absondert. Also noch mal: Jugendarbeit macht „Hüpfburgen“ und dann kommt der Pfarrer und macht Konfirmandenunterricht und beides steht vollkommen zusammenhangslos nebeneinander. Wir wollen doch keine Orte schaffen, die dem Verdacht ausgesetzt sind, dass sie „nur“ aus Hüpfburgen bestehen?!

Gemeindebrief:
Das ist mit dem Impulspapier auch nicht gemeint. Das steht nicht so drin. Sondern es steht ausdrücklich dort, dass es an den kirchlichen Orten Gottesdienste geben soll. Gottesdienstliches Leben soll es auch an diesen spezialisierten Orten geben. Diese Orte sollen aber befreit sein von der Verpflichtung, an jedem Sonntag einen klassischen Gottesdienst anbieten zu müssen.

Simon Pascalis:
Wenn der Gottesdienst an der Paul Gerhardt-Gemeinde auf Jugendgottesdienste reduziert würde, dann wäre klar, wie oft der noch stattfinden würde. Allenfalls einmal im Monat. Das mag für bestimmte Orte ausreichend sein, für eine sog. Jugendkirche nicht. Als ich den Jugendlichen erzählt habe, dass wir Jugendkirche werden, war ihre erste Reaktion: „Bist du bescheuert? Unsere ganze Chance uns zu entwickeln, besteht darin, dass wir uns ständig mit Erwachsenen treffen, dass wir die alten Leute hier haben, dass wir uns an denen messen können, dass wir all die Konflikte, die wir zuhause und mit unseren Eltern haben, hier schon mal durchspielen können, alles, was wir an Frust haben, hier schon mal abreagiert haben, also in meinen Worten: Die häusliche Situation befrieden.

Gemeindebrief:
Was ist daran neu? Das ist Volkskirche.

Simon Pascalis:
Soll es Reibungsfläche geben zwischen unterschiedlichen Kulturen, Generationen? – Da sage ich: das muss es geben und soll es geben. Wenn man sich unseren gesellschaftlichen Trend ansieht: wir haben gewaltige Individualisierungsschübe. Zwischen Freiheit und Verantwortung.

Gemeindebrief:
Dieser Tendenz folgt das Impulspapier.

Simon Pascalis:
Ich meine, wir sollten diesem Trend und dem Auseinanderfallen der Gesellschaft nicht blind folgen. Denn das bedeutet, dass wir nur noch Gruppen hätten, in denen wir uns wohl fühlen. Aber dass wir Verantwortung füreinander haben, ginge dabei vollkommen verloren. Ich finde, dass Verantwortung ein besonders großer christlicher Begriff ist. Wir probieren den hier immer mit dem Begriff der Taufgemeinschaft deutlich zu machen, dass wir uns unsere Familien nicht aussuchen, auch nicht die christliche Familie, sondern wir sind getauft, wir sind Schwestern und Brüder, wir haben verdammt noch mal Verantwortung füreinander. Dieses Miteinander bedeutet ja überhaupt Freiheit zu schützen: nämlich sich in seiner Unterschiedlichkeit zu entdecken und deshalb überhaupt erst wählen zu können, was zu dir passt.

Foto: © Stefan Buch

Simon Pascalis: "Zwischen Freiheit und Verantwortung."

Eine Reaktion darauf ist, diese parochialen Grenzen zu lassen und so zu tun, als würden sich alle dabei begegnen und es als System so zu befestigen und einzugrenzen, dass es gar keine Bewegung mehr gibt. Das ist Unfug, weil natürlich die Frage der Freiheit berechtigt ist. Wir alle tun es so. Wenn ich jetzt bei mir noch zu Hause, wo ich groß geworden bin, leben würde, dann würde ich mit meinen Kumpels von der Schule mich weiter in der Kneipe um die Ecke treffen, und es wäre mir wichtig, weil wir uns viele lustige Geschichten zu erzählen haben. Aber wenn ich Kultur haben will, wenn ich ins Theater gehe oder Musik hören will, dann ist mir ein anderes Theater wichtig und ich lese andere Bücher und habe was anderes studiert. Dafür mache ich Reisen aus meinem Quartier heraus und wähle für mich. Wir brauchen beides, wir brauchen die Unterstützung dieser Freiheit, das ist auch ein theologischer Auftrag, den Leuten zu sagen, dass sie wählen sollen und wählen müssen. Gleichzeitig müssen wir gucken, wie wir es schaffen auch Verbindlichkeit und nicht Atomisierung zu schaffen. Das funktioniert nur, wenn wir gleichzeitig ein Angebot für die Quartiere machen. Das heißt, du kannst raus gehen aus deinem Quartier immer dann, wenn du willst aber es gibt auch etwas für alle, die keine Mobilität haben und die Verbindlichkeitsstrukturen brauchen und eine Heimat suchen.

Gemeindebrief:
Haben wir sie richtig verstanden: Der Unterschied zu dem, was jetzt ist, ist die Aufhebung der parochialen Grenzen?

Simon Pascalis:
Das ist ein wesentlicher Punkt. Wenn wir an den Grenzen festhalten erziehen wir „Krieger“, die um den eigenen Kirchturm kämpfen und wir werden so keinen Frieden unter den Gemeinden erzielen. Wir Pfarrerinnen und Pfarrer mit allen anderen Hauptamtlichen müssen das Signal ausgeben, dass wir auch anders können. Wir müssen an unserem Vertrauen untereinander arbeiten. Ich hoffe, dass uns das gelingen wird, wenn wir - unabhängig von unseren derzeitigen Gemeindezugehörigkeiten - der Einladung des Impulspapiers folgen und zusammen überlegen, was für „kirchliche Orte“ für uns selbst wichtig sind und Evangelische Kirche in dieser Stadt ausmachen und was die Menschen in unseren Wohnvierteln dort brauchen.

Gemeindebrief:
Was passiert nach ihrer Einschätzung, wenn auch dieser Versuch, etwas zu ändern, scheitert, das wäre dann der dritte Versuch in den letzten 10 Jahren?

Simon Pascalis:
Dann werden wir den Stillstand und die Resignation für die nächsten Jahre zementiert haben. Die Entscheidungen werden dann andere für uns treffen. Dann wird alles über die Finanzen geregelt, und wir gucken dem schleichenden Sterben zu. Das wird dann nichts mehr mit der Arbeit und den Inhalten und den Menschen dieser Stadt zu tun haben.

Gemeindebrief:
Wir haben sie jetzt so verstanden, dass sie das Impulspapier unterstützen, weil sie wollen, dass wir handlungsfähig bleiben und nicht zu warten, bis die Kirchenverwaltung / Kirchenleitung sagt, wir machen das jetzt so oder so.

Simon Pascalis:
Das ist eindeutig die richtige Richtung.

Gemeindebrief:
Pfarrer Simon Pascalis, vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führten Holger Senft, Stefan Buch und Ulrich Knödler von der Gemeindebriefredaktion.